Airsal 72 NT gegevens

Algemene vragen over Derbi.
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

Hallo forumleden,

Ik heb een Airsal 72 2e hands gekocht laatst & wil graag m’n cilinder & Carters wat bewerken voor extra kracht.

Mijn vraag is dus, weet iemand de grades & blowdown van deze cilinder? Vind het lastig om zelf te berekenen.
Ik beschik gelukkig wel over de juiste gereedschappen.
(& ja ik pas op :) )

Als iemand ze heeft, zal fijn zijn!

& wat zal ik het beste kunnen doen eerst? Spoelpoorten gelijk leggen? Uitlaat poort ophogen?

Het exacte model: Airsal 72.4cc Aluminium voor Derbi NT
(Heeft Vlinderpoort)

Groetjes Milan
Gebruikersavatar
HenkieHans
Beginnende tuner
Berichten: 211
Lid geworden op: za 18 jul 2020, 10:20
Vervoersmiddel: Aprilia RS 50 ‘07 RSGP22 Motogp replica (verkocht)
Aprilia RS 50 '08 (verkocht) https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.ph ... 53#p367053
Aprilia RS4 50 Aprilia Xtrenta replica https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.php?f=9&t=28161

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door HenkieHans »

https://kawatriple.com/manuals/bell/per ... m-bell.pdf

Ik weet niet of je dit kan openen, maar deze kerel weet waar die over praat. Je vindt wat je zoek bij het hoofdstuk 'cilinder and port scavenging'. Mocht je nou bang worden van wiskundige formules, dan is deze aanpak misschien wat meer voor jou:

http://www.brommerforum.nl/faq/artikel/127

Is een stuk korter door de bocht, maar de basis blijft hetzelfde. Verder moet je niet vergeten dat er niet een 'ongelimiteerde' kracht is die je uit een cilinder kan halen, je kan door bewerking vooral de powerband wat verschuiven qua toerentalbereik, of juist een extreme powerband maken, maar die is dan wel uiteraard weer korter. Je moet cilinders tunen als het sluiten van compromissen zien, niet alsof je brommer op elk toerengebied meer vermogen gaat halen.
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

ik ga er naar kijken. Ben ondertussen gelukkig al wat wijzer geworden.
ik laat je weten of ik eruit kom ;)
Bedankt voor de informatie
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

okey voor de blowdown moet ik mn inlaat poort berkenen, maar welke poort moet ik pakken? ik heb tegenover mn uitlaat poort een poort, en 2 per zijkant (spoelpoorten) dus welke moet ik pakken? ze hebben allemaal andere hoogtes en breedtes.

dus kortom; welke van de 5 transferpoorten moet ik berkenen?
Gebruikersavatar
HenkieHans
Beginnende tuner
Berichten: 211
Lid geworden op: za 18 jul 2020, 10:20
Vervoersmiddel: Aprilia RS 50 ‘07 RSGP22 Motogp replica (verkocht)
Aprilia RS 50 '08 (verkocht) https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.ph ... 53#p367053
Aprilia RS4 50 Aprilia Xtrenta replica https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.php?f=9&t=28161

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door HenkieHans »

In de basis bestaat je cilinder uit 3 typen poorten: uitlaatpoort, spoelpoort en boosterpoort.

Waar de uitlaatpoort zit spreekt voor zich, soms wordt deze ook opgedeeld in 2 poorten met een brug ertussen, zodat de uitlaatpoort breder kan zijn zonder dat de zuigerveren gaan happen. Als een poort namelijk te groot is, kunnen je zuigerveren erin vallen en daar wordt jij niet vrolijk van... Een poort mag namelijk niet meer dan 65% van je boring breed zijn (in de racerij gaan ze weleens tot 70/75%, maar dat moet je op je daily echt niet willen. Rond de 2/3e van je boring oftewel ongeveer 65% zou ik echt als grens aanhouden). Uitlaatpoorten met een brug (zoals jouw vlinderpoort in je airsal 72 volgens mij) mogen een breedte van max 85% van de boring hebben, maar ik zou hier alsnog wat onder gaan zitten. De brug zorgt er dus voor dat je de optie hebt om de vlinderpoorten zelf breder te maken. Doe dit aan de zijkant, nooit bij de brug. Deze mag namelijk niet dunner worden, want er staat al veel kracht op van de zuigerveer. Hou bij het breder maken wel rekening ermee dat je rond de 6mm bij je hoofdspoelpoort vandaan blijft, anders kan er vers benzinemengsel verloren gaan de uitlaat in. Volgens mij zit je met jouw cilinder al ongeveer op deze afstand, dus breder maken kan je waarschijnlijk vrijwel niet :wave: omlaag moet je ook nooit gaan, dus jouw uitlaatpoort kan waarschijnlijk alleen nog maar omhoog, maar dit moet je uiteraard wel zelf ff uitrekenen.

Dan heb je de spoelpoorten, waarvan je er 2 per zijkant hebt. Deze zijn in derbi cilinders opgedeeld in 2 spoelpoorten per kant, dus 4 in totaal. Per kant heb je dan 1 grote poort (main port oftewel hoofdpoort) en 1 kleinere hulpport (auxiliary port). De main port zit over het algemeen naast je uitlaatpoort, en de aux poort naast je boosterpoort. Vaak is de hoofdpoort lichtjes schuin naar de boosterpoort gericht, en de aux poort schuin naar de uitlaatpoort. Op deze manier botsen de luchtstromen die zij beide aanvoeren in het midden van de verbrandingskamer op elkaar, en blijft je mengsel dus wat meer in het midden hangen ipv het geval dat je 1 grote spoelpoort zou hebben, en dat de helft weer via de uitlaatpoort verloren gaat. Sommige fabrikanten openen expres de main port wat eerder dan de aux port, zodat op het moment dat de aux port open gaat, er al een deel van de luchtstroom van de main port naar binnen gestroomd is en zo een muur vormt tussen de stroom van de aux port en de uitlaatpoort. Dit is bij jou waarschijnlijk het geval.

Als laatste de boosterpoort, die zit recht tegenover je uitlaatpoort, en hier zou ik voor een daily brommer lekker vanaf blijven, dus daar ga ik je ook weinig over vertellen (A)

Om nu je blowdown te gaan berekenen, zou ik het gemiddelde van je spoelpoorten nemen, en de boosterpoort dus lekker vergeten. Onthoud wel dat blowdown vooral bepaald waar je max power ligt, maar niet meteen alles zegt over hoe je cilinder zich gedraagt. Een voorbeeldje:
A: een cilinder met uitlaatpoorttiming van 185 graden en spoelpoorttiming van 125, heeft een blowdown van 30.
B: een cilinder met uitlaatpoorttiming van 195 graden en spoelpoorttiming van 135, heeft ook een blowdown van 30, maar toch zal deze cilinder zich anders gedragen.
Cilinder A is hoogtoerig, maar heeft wel een redelijk brede powerband. Cilinder B is ook hoogtoerig en zal op hetzelfde toerental als cilinder A zijn max vermogen afgeven, maar heeft wel een kortere en dus heftigere powerband. Korte en heftige powerbands zijn heel leuk op een racemachine, maar op je daily is dit algauw ruk.

Ik zou voor nu dus even apart van elkaar berekenen wat je uitlaatpoorttiming is, wat je gemiddelde spoelpoorttiming is, en daarmee weet je dan dus ook je blowdown. Als je die ff vergelijkt met wat in het boek staat of even hier in dit topic gooit, kunnen we eventueel wel ff kijken waar wat te behalen valt.
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

bedankt ik ga dit zo meteen na werk even lezen
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

Ik heb het eventjes gelezen en ben al een stuk wijzer geworden! Dankje

Ik zal zsm een Poortmap maken en de uitkomst delen!
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

Hallo, dit is de 2e keer dat ik dit allemaal schrijf want er ging iets mis met versturen :(

Ik heb een poortmap gemaakt, meerdere zelfs en mijn huiswerk gedaan!

Hierbij wat gegevens die ik heb dmv de poortmap & berekeningen

Hoogte uitlaatpoort links (vlinderpoort): 17,6mm
Hoogte uitlaatpoort rechts (vlinderpoort): 18mm
dus linker kant sowieso gelijk brengen met de rechter kant

Gemiddelde hoogte spoelpoorten: 10,03mm
Ik heb alle 4 de spoelpoorten berekend en het gemiddelde gepakt zoals je zei.

Grades:
Spoelpoorten gemiddeld: 113
Uitlaat poort: 88

Als ik de geo andersom houd:
Spoelpoort: 69
Uitlaatpoort: 93

Dus ik heb een blowdown van 24-25

Als ik mijn berekeningen goed heb gedaan moet ik mijn uitlaat poort 2,6mm ophogen wil ik een blowdown van 30 halen bijvoorbeeld.


Slag: 39.7mm
Drijfstang: 90mm
Boring: 48mm


Wat zullen we doen qua bewerken?
Alvast bedankt :)
& Heb ik het allemaal een beetje goed gedaan? Laat maar weten

Groetjes!
Gebruikersavatar
HenkieHans
Beginnende tuner
Berichten: 211
Lid geworden op: za 18 jul 2020, 10:20
Vervoersmiddel: Aprilia RS 50 ‘07 RSGP22 Motogp replica (verkocht)
Aprilia RS 50 '08 (verkocht) https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.ph ... 53#p367053
Aprilia RS4 50 Aprilia Xtrenta replica https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.php?f=9&t=28161

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door HenkieHans »

Ik ben bang dat er van die timingen die jij nu hebt vrij weinig klopt, want dit zijn wel hele bizarre timingen. Heb je deze berekend met de formule zoals die in het boek staat, of met de grafische methode van die brommerforum link?
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

Van het brommer forum, de formule kom ik zo niet uit
Ook heb ik hem deels van YouTube, komt neer op het zelfde
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

Gebruikersavatar
HenkieHans
Beginnende tuner
Berichten: 211
Lid geworden op: za 18 jul 2020, 10:20
Vervoersmiddel: Aprilia RS 50 ‘07 RSGP22 Motogp replica (verkocht)
Aprilia RS 50 '08 (verkocht) https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.ph ... 53#p367053
Aprilia RS4 50 Aprilia Xtrenta replica https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.php?f=9&t=28161

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door HenkieHans »

Je manier van meten is sowieso al fout, want 113+88+69+93 geeft 363, wat dus al een afwijking van 3 graden is ten opzichte van de normale 360 graden die een cirkel is :wtf:

Anyway, aan de hand van de gegevens die jij hebt gegeven zou ik uitkomen op een uitlaattiming van 180-185 graden en een transferpoorttiming van 135-140 graden, wat je een blowdown van ongeveer 23 geeft. De reden dat ik de timingen nu zo ruim weergeef is omdat deze timingen dus berekend zijn op andermans metingen, ik er daarnaast vanuit gegaan ben dat je een squish van 0,75mm hebt en dat het nog maar te hopen is dat Airsal je cilinder zo goed gemaakt heeft dat de bovenkant van je zuiger precies gelijk ligt met de onderkant van de poorten wanneer deze zich in het BDC bevind. Deze factoren kunnen zomaar voor een afwijking van meerdere graden zorgen, wat in de timing van een tweetaktmotor erg flink is.

Maar heel ver er vandaan kan het nou ook weer niet zitten (want zoals je ziet zijn deze uitkomsten vrijwel gelijk aan de door jouw berekende timingen: 93*2 = 186 en 69*2 is 138), dus ik neem de gok gewoon maar en wil je best advies geven over wat je kan doen aan de hand van deze 3 uitkomsten, maar dan moet je wel eerst duidelijk aangeven wat je precies wilt: wil je toerenbeuken, wat tot een hoge topsnelheid maar verminderd koppel onderin leidt, of wil je juist veel koppel maar een lagere topsnelheid? Of wil je een beetje het beste van beide werelden en dus een beetje koppel en een beetje topsnelheid? ]

Welke van deze cilindereigenschappen je ook nastreeft: besef dat het moet kloppen in overeenstemming met je uitlaat. een hoogtoerige uitlaat me laagtoerige cilinder rijdt ruk, en vice versa. De uitlaatpowerband en de poorttimingen moeten dus wel enigzins in overeenstemming zijn.
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

Hoihoi,

Heeeeeel erg bedankt voor al deze info & het nameten!
Ik wil meer topvermogen, maar mag ook wel ietsjes koppel erbij.

Het is en blijft wel een “daily” voor mij, maar wil hem wel een tikkeltje opfokken ookal weet ik dat het niet het slimst is ;)

Ik heb een 24mm polini pwk carb, een malossi vl6 membraan, binnenkort geflowde carters en een Gianelli conti uitlaat, wat waarschijnlijk word vervangen binnenkort door een stage6 70-90 uitlaat

Dus ik wil wel wat meer de nadruk op topvermogen, maar omdat ik best veel rijd ook wel wat meer koppel als dat zal kunnen.

Airsal is niet het beste, ben ik mij van bewust maar kon deze (bijna nieuwe) cilinder voor een prikkie krijgen

Groetjes!
Laatst gewijzigd door Myma op do 04 apr 2024, 22:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

& zal ik mijn uitlaat en spoelpoorten sowieso al iets bewerken zodat ze allemaal gelijk zijn?
Gebruikersavatar
HenkieHans
Beginnende tuner
Berichten: 211
Lid geworden op: za 18 jul 2020, 10:20
Vervoersmiddel: Aprilia RS 50 ‘07 RSGP22 Motogp replica (verkocht)
Aprilia RS 50 '08 (verkocht) https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.ph ... 53#p367053
Aprilia RS4 50 Aprilia Xtrenta replica https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.php?f=9&t=28161

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door HenkieHans »

Zoals ik eerder al zei is het niet mogelijk om zowel veel meer koppel als pk's te winnen: wat je op de ene wint, verlies je op de ander. De kunst in het 2 takt tunen is om die sweetspot te vinden waar de totale uitkomst van het gewonnen vermogen minus het verloren vermogen het hoogste is. Op basis van wat jij aangeeft te willen bereiken zou ik persoonlijk er mee beginnen de uitlaatpoorten te verhogen naar 19mm en deze dus ook perfect gelijk te leggen. Theoretisch gezien zou je hiermee een uitlaatpoort timing van ongeveer 192 bereiken, wat je een blowdown van ongeveer 27 geeft. Je moet bij het bewerken van een cilinder niet al te grote stappen in 1 keer nemen, en ruim 1mm is al een hele flinke stap. Je spoelpoort timingen kun je voor nu wel nog ff op 138 laten wat mij betreft, hier kun je toch niet heel veel meer mee aangezien ze al erg hoog staan. Gelijk leggen is wel prima, maar leg ze dan wel gelijk met de poort die het hoogste ligt en ga niet nog verder omhoog.

Met een Giannelli Conti op een aangepaste Airsal 72 rijden is 10x kut en compleet zonde van de rest van je setup, dat is echt een heerlijke 50cc pijp imho maar op een airsal 72 is het niks. Daarnaast zijn uitlaten die op geschikt zijn op meerdere verschillende cilinders (50/70 pijpen, 50/80, 70/90, noem maar op) nooit gericht op max vermogen, maar juist op brede powerbands en dus steady rijgedrag. Heel leuk als je een stabiele daily brommer wil, maar vgm is dit niet hetgeen waar jij nu echt naar streeft en wil je graag wel een beetje eruit halen wat erin zit... Je zou er beter aan doen om een uitlaat te zoeken die heel specifiek bij een bepaald aantal cc's past, zoals een 70/80 uitlaat die maar 10cc speling heeft, ipv de 20cc of zelfs 30cc speling van bijvoorbeeld de Streetrace 50/80.

Een blowdown van 27 zit lekker in midrange, dus zowel een aangenaam koppel als een leuke top. Een blowdown van 27 werkt het best icm een pijp die een beetje van 8.000-12.000 zijn powerband heeft, bijvoorbeeld een SCR Corse HM 50/70 (veel mensen die deze uitlaat hebben zeggen namelijk dat deze veel beter op de 70cc gericht is dan 50cc), of de SCR Corse Racingline 70. Het rotte is alleen dat er niet superveel uitlaten op de markt zijn die een beetje gericht zijn op wat jij wilt, maar met deze uitlaten zou je een eind moeten komen.

Is het dus mogelijk om er wat van te maken? Zeker, maar verwacht niet dat je straks met je Airsalletje de echte snelle jongens aankan die cilinders hebben die fabrieksaf al snel zijn... Maargoed, zolang het een goedkope cilinder is zoals jij al aangeeft is het in ieder geval leuk om er een beetje mee te experimenteren ;)
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

Top! Dan ga ik mijn uitlaat poort verhogen naar 19mm, en de spoelpoorten beter afwerken.

Kan ik ook de achterste 2 spoelers gelijk leggen aan de voorste 2? Of raad je dat af.

Ik ga in de tussentijd zoeken voor een betere uitlaat.

Ik laat je weten hoe het is gegaan, moet ik tijdens het bewerken nog ergens op letten?
Groetjes
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

https://link.marktplaats.nl/m2080841302 ... nt=app_ios

Zal deze uitlaat beter zijn voor mijn setup?
Gebruikersavatar
HenkieHans
Beginnende tuner
Berichten: 211
Lid geworden op: za 18 jul 2020, 10:20
Vervoersmiddel: Aprilia RS 50 ‘07 RSGP22 Motogp replica (verkocht)
Aprilia RS 50 '08 (verkocht) https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.ph ... 53#p367053
Aprilia RS4 50 Aprilia Xtrenta replica https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.php?f=9&t=28161

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door HenkieHans »

Myma schreef: vr 05 apr 2024, 17:27 moet ik tijdens het bewerken nog ergens op letten?
Ja, dat je rustig aan doet :D En vergeet niet dat je je poorten nooit haaks op je wand moet affrezen, zorg dat hier een mooi verloopje in zit zodat je zuiger niet hapt. (bevels) Staat hier nog wel ergsn in: https://www.derbi-forum.nl/viewtopic.php?t=120
Myma
Derbi fan
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 06 mar 2023, 01:19
Vervoersmiddel: Derbi Senda X-race 2008 50cc

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door Myma »

Wat bedoel je met haaks? Ik zal zo eventjes op de How-to kijken als ik thuis ben :)

Hoe heb je trouwens zoveel kennis? :woot:
Gebruikersavatar
42
Pro tuner
Berichten: 3655
Lid geworden op: zo 20 okt 2019, 01:14
Vervoersmiddel: Aprilia RS4
Locatie: Zeeland

Re: Airsal 72 NT gegevens

Ongelezen bericht door 42 »

Myma schreef: vr 05 apr 2024, 20:21
Hoe heb je trouwens zoveel kennis? :woot:
Vraag ik me ook regelmatig af ja :lol:
Plaats reactie